細田守監督の最新作『竜とそばかすの姫』が全国の劇場で公開中だ。自然豊かな高知で生まれ育った高校生のすずは、母の死をきっかけに大好きな歌を歌えなくなっていた。ある日、すずは親友のヒロちゃんに誘われて、インターネット上の仮想世界〈Ｕ〉にてＡｓと呼ばれる自分の分身「ベル」をつくる。〈Ｕ〉で、もう一つの自分を生きることになったすずは、不思議と「ベル」としては自然に歌うことが出来た。「ベル」の歌声は、瞬く間に話題となるが、〈Ｕ〉の世界で過ごすうちに、彼女は〈Ｕ〉で忌み嫌われる存在である「竜」と出会うのだった…。高知の自然を臨場感たっぷりに描く現実世界の描写と、50億人が集う仮想世界〈Ｕ〉の衝撃的なビジュアル。さらに登録者の分身であるＡｓの多様性も目をみはるもので、濃密で無限の拡がりを感じさせる世界が圧巻だ。今回は細田守監督にお話を伺い、参加したクリエイター陣の仕事ぶりや、今インターネット世界を描く意義、そして今を生きる人にとって大切な思いについて語ってもらった。
©2021　スタジオ地図
 

『竜とそばかすの姫』 細田守監督インタビュー

――『竜とそばかすの姫』の関わりで言いますと、細田さんが今回デザイナーを探しているということで、エス編集部に来ましたよね。たくさんのデザイナーに参加して欲しい気持ちがあったと思うのですが、どう考えていましたか？

細田　『竜とそばかすの姫』はインターネットの世界を舞台にしています。約十年前に『サマーウォーズ』を作りましたが、その時よりもインターネットの世界はかなり広くなって、世の中も「多様な価値観を認める」方向に向かっています。単一のデザイナーが映画のデザインを担当することが定番ですが、インターネットが舞台ならば、描いている内容と作っている姿勢を一致させた方がしっくりくるので、デザイナーも多様であった方がインターネットの広さが出るのではないか、と思いました。

――私たちから紹介した中では、秋屋蜻一さんとippatuさんがキャラクターを描かれました。秋屋さんは竜を担当されましたね。

細田　秋屋さんは「季刊エス」に載っている絵を見た時から、「すごいな！」と思っていたんです。そして実際にお願いしてデザインが上がってきた時には、「もっとすごいな！」と思いました。今回、依頼した方々には、メインキャラクターとして考えていた「ベル（美女）」と「野獣」を一通り描いてもらったんです。その中で、秋屋さんは「野獣」と言っているのに、「竜」を描いてくるわけですよ（笑）。いきなり最初に上がってきたら、ヘビみたいに太いしっぽがついていて。「美女と野獣」というお題でこの絵が出てくるかねえ…と（笑）。ぶっ飛び方がすごい！　と思いました。もう、しようがないからタイトルの「野獣」を「竜」に変えたんですよ。秋屋さんのせいです（笑）。これはどう見ても竜だから、「竜」にせざるを得ない、と。

――（笑）。不定形な上に細密で、アニメーション用に整理するのは難しいとも思えますが、簡略化も秋屋さんに頼んだんですか？

細田　最初のイメージは、竜と王子的な要素、マントなどが描かれていました。普通、アニメのキャラクターデザインは立体的に描かれるものなんですが、イメージ性が高くて、そこも面白かったです。そのコンセプトアートみたいなデザインから、アニメ絵に落とし込んでいくところまで秋屋さんに描いてもらいました。それで、さらに驚いたのが竜の傷なんですよ。シナリオには「傷」と書いてあるので、他の人はみんなそのまま「傷」を描きます。でも秋屋さんは、マントに模様をつけて、それを「傷」と呼んだんです。マントの柄にも見えるし、背中の傷にも見える。しかも「傷」というより「アザ」。その解釈もすごいと思いました。解釈した上で、さらにその上をいくので、これはもう只者ではない！　と。「野獣」と言っているのに「竜」だし、「傷」と言っているのに「アザ」だし、それでも納得させる説得力があって独創的。これは驚きました。

――すごいですね～。そしてippatuさんですが、すずの友人のヒロちゃんのAsと、城の人魚たちを描いていますね。

細田　ippatuさんには、定期的に伺っている「季刊エス」のイラスト審査会で会いましたが、絵を見たときに、ちょうどシナリオの中にあるＡＩが合いそうだな、と思ったんです。ベルや野獣とは違って、ippatuさんにはＡＩという、別に期待するキャラクターがいました。それを間違いないくらいのクオリティで描いてくれて、可愛らしさがさすがだなあ、と。

――今作に、コミカルな愛嬌を生み出す効果がありましたね。

細田　ヒロちゃんのＡｓもippatuさんがダントツで良かったです。ippatuさんのセンスというか、良い意味での気持ち悪さと可愛らしさが混在していて、その上おしゃれで洗練されたところがあって。ヒロちゃんのＡｓは、あの洗練っぷりに、スタイリストの伊賀大介も「これ、誰がデザインしたんですか？　衣装としてすごい！」と言っていました。

――独特ですよね。〈Ｕ〉のボディシェアリング技術は、オリジンである人間の隠された能力を引き出すということですが、ヒロちゃんって、ああいう本性なんですかね？

細田　ちょっと狂気をはらんだような（笑）。その狂気性がippatuさんの持っているオリジナリティと合致したんだと思います。ご本人も普通じゃないというか、普通であることを良しとしない人ですよね。あの情熱にあふれたテイストはippatuさんでないと出てこない気がします。

――あと、IKEGAMI YORIYUKIさんもエスで取材した作家さんなんですけど、いろんなＡｓをデザインされていましたね。

細田　IKEGAMIさんも本当にすごかった！　八面六臂の大活躍ですよ。何でも頼んじゃいました。主要キャラは天使だったんですが、すずを見守る合唱隊のＡｓもIKEGAMIさんのデザインです。モブキャラをたくさん描いてもらいましたが、アイディアが新鮮で常に驚きがあって、それをちゃんと絵に落とし込めて、すごい才能だと思いました。モブキャラから選抜して、ルカちゃんやカミシンのＡｓが出来上がったりしました。あとはすずの学校の女子たちのいさかいをウォーシミュレーションゲーム風に見せたところも描いてもらっています。IKEGAMIさんもippatuさんも秋屋さんも、それぞれ才能の表れ方が違って素晴らしかったです。

――本当ですね。今回、Ａｓをデザインする作家は複数いて、〈Ｕ〉の豊富さが出ていますが、本作にはダンサーやファッションデザイナー、研究者も参加して、さらに音楽面では「はなればなれの君へ」の大合唱シーンで、すごい人数が参加していますよね。ビジュアルでも音楽でも、Uの世界の広さを表現したかったのでしょうか？

細田　そうですね。音楽チームも合唱する人々をウェブで募集したんです。三〇〇〇人くらいの応募があって、それを一つの合唱に仕上げたのですが、その厚みはすごかったですね。耳を澄ませば、歌を送ってくださった方の声が聞こえるようになっています。それも、現在のインターネット世界を表現する方法論だなあ、と。こうして参加してもらうことによって、インターネットそのものの世界観や思想、イデオロギーが、現実味をもって反映されていくのだと感じました。それが映画に臨場感を出している要因だと思います。

――制作の姿勢からも感じられるのですが、今回はここ数作のなかで一番、今を生きる人たちに迫っている気がしました。インターネットの上の仮想世界〈Ｕ〉で、「アンベイル」というキーワードが示すように、自分の真実の姿をさらすことの怖さがキーポイントとなっている。今の人にとって、何が怖くてなにが勇気なのか。そこに細田さんは注目されたのかな、と思いました。

細田　それはすごくハッキリと意識しました。一〇年前や二〇年前にはなかったことだと思うんです。今、「インターネット」といって何をイメージするかというと、「誹謗中傷」ですよ。それはインターネットの中の匿名性に守られているという、一種の信用があるから出来ること。本名と顔を晒してはとても言えないことだと思います。裏を返せば、今まで以上に身バレすることを恐れると思うんです。ログを全部暴かれたら、それまで匿名をいいことに平気で言ってきた、自分の人間性の薄汚い部分が全て開陳されてしまうわけでしょう？　すごく怖いはずです。匿名のインターネットの世界だけでなく、グループでおこなうチャットで、本心や本音を出すことをすごく怖がることも同じですよね。人間関係のポジショニングの中で、制限と抑圧を受けている。真実や本当の姿を見せにくい。果たして一〇年前、二〇年前のインターネットの世界もそうだったか？　といえば、悪口や雑言はあったとしてもここまでではなかった。現実とインターネットの世界が近づいている中で、「誰とでもつながれる」はずのインターネットは、若い人が自信を失ったり、孤独に苛まれる原因にもなってきた。そういう危うい世界で人々は生きているんだろうな、と思う。その中で、どんな風に立ち上がるのか。僕はその立ち向かい方に切実なものを感じるんです。

――誹謗中傷はもちろん怖いけど、そこまでキツくない次元でも「本当の姿」を避ける傾向ってありますよね。スマホの中に入っている自分の姿は、アプリで加工された綺麗な写真であって、無加工の本当の自分の顔は記録されてなかったりする。軽い感覚で、自分は変えられている。同時に自分の好きなものを言わないという傾向は、友達が気兼ねのいらない存在ではなく、一番気を遣う相手になっていることにも通じます。

細田　そうなると、友達の位置関係も変わってきてしまうでしょう。今回は『美女と野獣』がモチーフだから恋愛ものなんだけど、若い人のことを考えると、そこにある関係性は「恋愛に至らない」んですよ。自分の気持ちに素直になる以前に、スクールカーストの下にいる人は、自分の好きな人を想うことすら認められていないんだから。それ、ひどくない!?　恋愛にならないですよ。集団の中でのポジショニングが、自分の自由度を左右する世界で、恋愛は成り立つのか？　こうなってしまうと、バーチャルな恋愛が一層意味を帯びてくると思うんです。現実ががんじがらめであっても、人の恋する気持ちは、バーチャルの中では生き延びていくはずですから。バーチャルな恋愛は、一昔前ならバカバカしいことだと思われたかもしれないけれど、今は切実なことなんじゃないかな。人はその中で何かを学んでいくでしょうし。

――すずは、学校でしのぶくんには本心で接することが出来ないけれど、ベルになった〈Ｕ〉の世界では、竜に対して積極的に声を掛けることが出来る。こういうことが起こるわけですね。

細田　それは一種の「レッスン」かもしれないし、もしくはベルになるということ自体が、一種のお化粧だったり、着飾ることだったり、現代版の「変身」なのかもしれない。インターネット上のもう一人の自分が強くなって、それが本当の自分を変えていくようなこともあるんだろうな、と思います。そのくらい現実の抑圧が強くて、その裏返しだと思うんですけど。

――『竜とそばかすの姫』では、現実とネット世界の、両方に幸せと辛さがあると描いていますけど、大事なのは、もう世界は一つではないという「変化」を描いていることのように思います。本作には、「もう、ひとりじゃない」というキャッチコピーがありますけど、ベルと竜が出会ったという、他人とのつながりという意味だけじゃなくて、すずとベルという存在も…。

細田　それも本当にあると思います。「自分」というのは、一面ではなくて、複数の面があるものですよね。そもそも、一八世紀に書かれた『美女と野獣』は、美女が野獣の二面性を紐解いていく物語だと考えられる。そして今、クラスの隅っこでうつむいて本を読んでいる女の子を見て、大抵は「あの子、暗い子だな」とか「本が好きな子だな」とかしか思わない。人間は表面的なものしか見えないように出来ていて、内面は何も分からないわけじゃないですか。でも、その女の子には表面では見えないもう一つの面があって、その一面が表れている世界がある、ということ。そうやって他人を理解していくことが、あるはずだと思う。二面揃って、はじめてその人になるというようなこと。どちらが正しい、正しくないではなくて、両方正しいんだという。「インターネットは嘘で、現実が本当なんだ」というのは、くだらない旧態依然とした考え方ですよね。今、変化のダイナミズムの中にいる時に、「クラスの隅っこにいる暗い子」というような受け取り方は、やはり時代遅れで、ぜんぜん人間を理解していないものだと思うんです。やがて、みんなもそう感じるようになるんじゃないですかね。

――昔の『美女と野獣』の野獣が、王子の時と野獣の時、両方の生活を体験することで自分の本質を理解するように、今の人も、日常での自分と、別の活動をする自分の両方を自覚しておけば生きやすい、ということでしょうか。

細田　一見かりそめに見えるもう一人の自分が、現実の自分を強くすることがあると思う。一八世紀の『美女と野獣』では、やっぱり美女は美女でしかなかった。僕は昔から『美女と野獣』が好きなんですが、それは野獣が好きだったんですよ。世の中が変わって、現代の『美女と野獣』では、美女こそ、二重性、三重性の中で語られるべきではないか、と思うんです。「美女」とは本当は何か？　ということですよ。村一番の生娘が美女なのではなくて、雨に打たれて泥だらけになりながら、頬っぺたに傷がついて血を流しているそばかすの子が「現代の美女」なんじゃないか。そういう地平にこの映画がたどり着いたので、昔の『美女と野獣』をアップデートすることが出来たという手応えを、絵コンテを描きながら感じました。すずとベルとの二重性が、今日的な課題だったり、若い人にとっての切実な問題だったりするはずだと。そこに寄り添ってあげられるんじゃないかと思いました。

――映画の冒頭に出る〈Ｕ〉の説明文が、映画の最後にも出ますよね。「さあ、もう一人のあなたを生きよう」「さあ、新しい人生を始めよう」「さあ、世界を変えよう」とか。最初は〈Ｕ〉の利用者への説明だけど、最後はそれだけかな？ と、聞こえ方が変わってくるように感じます。それは今、仰ったことに通じると思います。

細田　それが映画の面白いところですよね。冒頭にああいう言葉が響くと、一種の逃避場所というか、主人公もそうですが、現実で上手くいかない人がかりそめのひと時を感じる場所なのかな、という風に思える。でも最後に同じ文章のナレーションを聞くと、そうは聞こえない。ぜんぜん違う意味に聞こえるはずです。そこを味わって欲しいですね。本当に「もう一人の自分を生きる」ことや「世界を変える」ことは、逃避ではない。自分の「変化していきたい」と思う気持ちに、素直になって欲しいと思います。臆病だったり心配性だったりする人にも、踏み出す勇気を感じてもらえたら良いですね。バーチャル世界と現実の、両方での人間関係の大事さは描けたんじゃないかと思います。

――細田さんは『サマーウォーズ』以降、家族にまつわる作品をつくってきました。もちろんたくさんのテーマが絡んでいましたが、「エス」の読者たちは「子育て」と聞くと、見る前から「自分の見たい世界とは違うかな？」と感じてしまうかもしれない。でも今回は、自分が見るべきものだ、と感じられたはずです。

細田　それこそ「エス」の読者みたいな、何か表現しようとしている人、自分もそうだったし、すずもそうだと思うんだけど、そういう人は親との関係を器用には出来ない人も多いと思うんですよ。そこで器用に出来る子が果たして絵を描くのかな、曲を作るのかな、作らなくて良いんじゃないかな、と思ってしまうわけです。自分も小さい時から絵を描いていたから思うんだけど、絵を描くには描くなりの理由がある。その理由というのは、親との関係だったり、学校や社会、世界との関係だったり、一種の「上手くいかなさ」をどう解決するか？　ということから発していたりする。「家族の話は関係ない」と思っても、関係ないどころか動機になっている場合が多いんですよ。それに目を背けているから、関係ないと思うのかもしれないけれど、いつかはすずみたいに上手く軟着陸して欲しいとも思う。今作は、そんなに複雑な映画ではないと思うんです。すごく大きな〈Ｕ〉という世界を舞台にして、個々の成長を描いている作品という気もするし、高校生の女の子の本当にささやかな思春期の一歩を、実感を持ってリアルに描けた面もあると思います。前作の『未来のミライ』は、時間のつながりという大きなテーマがあったけど、一軒家の中ではじまって終わる作品でした。今回は逆に広い世界の中で、僕たちがどうやって生きていくのか？　今、生きていくのに大事なものは何か？　ということをみんなで考えられる作品になったら良いと思っています。

――うつむき加減で暗い顔だったすずが、最後、すごく輝いて見えたのが印象的でした。作画もすごいと思いましたが、内面が変わったらそれが顔に表れるというのは、みんな、自分も体験出来たら！　と思うでしょうね。

細田　美しさというのは、いわゆるお化粧上手ではなく、もっと本質的な「自意識のありよう」なのではないかと感じています。やっぱり、顔にそばかすが散らばっていて、うつむいている女の子の方に寄り添いたくなる。そこに内在する本質的な美をしっかり表現することに価値があると思うわけですよ。

――『ハウルの動く城』の準備中に、細田さんが「主人公を可愛く描かないでくれ」と言って、意見が分かれたこともありましたね。振り返れば細田さんはずっと感じていたんですね。今回ようやく実現できた。

細田　そうなんです。でも、『ハウル』は二〇年前だったし、ディズニーの『美女と野獣』も三〇年前。その頃と今では、「美女とは何か？」という社会の捉え方がぜんぜん変わったなあ、と。

――それを更新できたのは大きい。

細田　野獣の二面性と同じで、美女の中にも当然二面性があって、その価値観がひっくり返るのが『美女と野獣』のダイナミズムだと思う。今回、ベルと竜の両方で、その価値観のくつがえりを表現できたというのが、「アップデートした」ということだと思うんです。ベルは美しいけれど、すずも最後に美しく描こう！　ということを、本当にがんばりました。映画の冒頭と最後で、同じ人で同じキャラクターデザインで、同じそばかすの数だけど、それでもぜんぜん違って見える。そんな映画にしたいと思っていたので。

――それがまさに伝わりました。

細田　そうやって受け取ってもらえると嬉しいですね。最後に言うと、今回、エス編集部に絵を描く人を紹介してもらいにいったのも、作品の内容とリンクしていると思うんですよ。「エス」にいる、絵を描かずにはいられない人たちが思っていることと、今回の映画の内容が響き合っているから頼みにいったんだと思う。その中でも最高の人を紹介してもらえて、運が良かったです。

――こちらこそ皆さんの活躍を見られて嬉しかったです。映画を観る人たちにたくさん楽しんでもらいたいと思っています。

9月15日発売の｢季刊エス75号｣で、『竜とそばかすの姫』特集記事を掲載。
さらにパワーアップした内容になります。

プロフィール

細田守（ほそだ・まもる）
1967年生まれ。1999年に『劇場版デジモンアドベンチャー』で映画監督としてデビュー。その後、『時をかける少女』(06)、『サマーウォーズ』(09) を監督し、11年、自身のアニメーション映画制作会社「スタジオ地図」を設立。『おおかみこどもの雨と雪』(12) 、『バケモノの子』(15)でともに監督・脚本・原作を手がけた。最新作『未来のミライ』（監督・脚本・原作）は第71回カンヌ国際映画祭・監督週間に選出され、第91回米国アカデミー賞の長編アニメーション映画賞や第76回ゴールデングローブ賞のアニメーション映画賞にノミネートされ、第46回アニー賞では最優秀インディペンデント・アニメーション映画賞を受賞した。最新作『竜とそばかすの姫』（21）では第74回カンヌ国際映画祭で公式上映された。